Vladimíra Dvořáková: Podněcuje se nenávist
Profesorka politologie na Vysoké škole ekonomické a předsedkyně Akreditační komise České republiky Vladimíra Dvořáková v těchto dnech dopisuje knihu, která se bude jmenovat „Rozkládání státu". Ono L v prvním slově prý bude na obálce přeškrtnuté a dopsané písmenem R.
Faktem je, že svědky rozkládání i rozkrádání státu jsme takřka každý den a navíc skoro v přímém přenosu. Zdá se, že je to proces nezastavitelný. Koaliční strany – navzdory různým slovním přestřelkám – jdou tvrdě kupředu, „za svým", ať už si pod tím představíme cokoli...
Těch problémů v koalici si nevšímejme, protože hádky bývají ve všech koalicích. Aniž bych je nějak hodnotila, je třeba konstatovat, že zmíněné strany plní svůj program a své reformy parlamentem protlačí. Svým způsobem by to tedy mohla být námitka vůči tvrzení, že v České republice nastává rozklad. Problém vidím ale ve fungování státu jako takového. Ze všech možných ministerstev se člověk dozvídá, že odcházejí lidé s jakousi profesionální zkušeností se státní správou. Výsledkem pak je, že materiály, které nová „státní správa" připravuje, jsou profesionálně na velmi nízké úrovni – jsou zmatečné a jejich autoři často ani neznají nutnou terminologii. Je to jen důkazem, že při trvající absenci zákona o státní správě se funkcí v této „provozní" sféře státu, tedy na ministerstvech, chopilo obrovské množství různých manažerů, poradců, poradců poradců, náměstků pro cosi a tak podobně, aniž by přitom vůbec bylo vymezeno, jaké ti lidé mají pravomoci a hlavně, jakou mají zodpovědnost. Tito lidé pak zásadním způsobem ovlivňují rozhodnutí, ale nenesou za ně zodpovědnost. A to je průšvih, protože v demokratickém systému prostě musí platit, že ten, kdo rozhoduje, musí nést i zodpovědnost.
A k tomu najednou zjišťujeme, že v podobném stavu je i legislativní proces. Začalo to „slavnými" přílepky, v jejichž rámci se přímo do zákonů v různých fázích přípravy – ale nejlépe mezi druhým a třetím čtením – dostávají věci, které naprosto změní logiku daných zákonů. Přitom v této fázi už změna nejde ani k projednání do výboru a podle jednacího řádu už ani není v podstatě čas, aby ji někdo odhalil. Poslanci mnohdy již ani nevědí, o čem hlasují. Například aktuální zákon o loteriích byl prohlasován takovým způsobem, protože byl kolem něho programově utvořen umělý chaos.
Ve hře byla zásadní otázka, zda mají loterie samy odevzdávat část zisku – na což tyto firmy reagovaly vytvářením vlastních neziskových organizací, do nichž si ukládaly peníze – nebo zda tyto odvody bude určovat stát...
Ano, a okolnosti přijetí tohoto zákona nakonec vedly k tomu, že nyní mnozí poslanci kroutí hlavou a tvrdí, že s hrůzou zjišťují, co že to vlastně schválili. A pokud je parlament překvapen tím, co sám schválil, tak už to o čemsi vypovídá.
Lid ale překvapen moc není.
Lid překvapen opravdu není a překvapen být snad už ani nemůže. Když například novináři chtěli informace o mzdách úředníků, kteří se pohybují po ministerstvech, Nejvyšší správní soud rozhodl, že na takové informace mají právo. Úřad na ochranu osobních údajů na to zareagoval prohlášením, že rozhodnutí soudu je nezákonné. Jak může úřad říci, že rozhodnutí soudu je nezákonné?! Netvrdím, že soud je neomylný, ale v právním státě jeho rozhodnutí platí. A na to ministr prohlásí, že údaje nepodá, protože úřad řekl, že rozhodnutí soudu je nezákonné. To už jsme opravdu někde... nechci se dotknout žádné banánové republiky. A kauza přitom pokračuje: najednou se zjistilo, že do zákona, který se týká technických parametrů zdravotnické reformy, kdosi – dodnes se neví, kdo – vložil bod, podle něhož se nesmějí zveřejňovat platy ministerských úředníků.
Takových případů je ale samozřejmě víc. Byla jsem nedávno na vědecké radě Karlovy univerzity a rektor přítomným oznámil, že univerzity ke svému velkému překvapení najednou zjistily, že v projednávaném zákoně o rozpočtovém určení daní byl bod, který výrazně omezil pravomoci veřejných vysokých škol nakládat se svým majetkem. S reprezentací univerzit to nikdo neprojednal, i když to bývá běžně zvykem, a nikdo ani nevěděl, že v zákoně takový bod je.
Do tohoto světa zneužívání zákonů ale přitom běžná společnost nemá šanci ani nahlédnout...
Ano, nikdo vlastně netuší, co se v kterém zákoně, který bude schválen, objeví. Vložených bodů si nikdo nevšimne – a někteří si možná nechtějí všimnout – a přichází se na ně více méně náhodně. A to je podle mého vrchol. Dříve se to provádělo prostřednictvím přílepků, nyní už takto „cinknuté" zákony přicházejí rovnou ze státní správy. Dokazuje to, že státní správa, která má být z principu depolitizovaná, takovou není a na pokyn vkládá do zákonů body, které tam nemají co dělat. Vnímám to jako skutečné ohrožení státu – sice vše prochází dál formálními procedurami, ale mimo jakoukoli logiku, Ani profesionální veřejnost nemá mnohdy šanci něco odhalit – není totiž v silách nikoho, aby pročítal všechny zákony a hledal v nich, co tam nemá být.
Jistě, stát nikdy nefungoval dokonale, ale mnohé problémy jsme vždy vnímali jako důsledky přechodného období a podobně. Mimochodem, depolitizace státní správy byla jádrem mého prvního konfliktu s Václavem Klausem. V televizi v přímém přenosu jsem se zeptala, jak je možné hovořit o ukončení transformace, když nedošlo k transformaci státní správy, načež on mi odpověděl: „Jak mi vy, jež jste docentkou univerzity, jíž já jsem profesorem, můžete klást takové otázky?"
Proces deprofesionalizace státní správy ve prospěch její politizace se ale neděje sám od sebe, musí to být něčí záměr...
Zmíněné změny do návrhů zákonů mohou vnášet třeba lobbistické skupiny, i když pojem „lobbistický" asi není nejvhodnější. V normálních zemích jsou totiž lobbisté slušní lidé, kteří legislativcům podle kodexu lobbingu poskytují určité informace. Kupříkladu: jsem energetická firma, znečišťuji ovzduší a jdu lobbovat za to, aby byly limity emisí mírné. Z etického hlediska nesmím používat nepravdivé informace, ale mohu konstatovat, že při navýšení limitů budu muset elektrárnu zavřít, spousta lidí přijde o práci a uvedu podobné dílčí dopady. Poslanec pak může povstat a při jednání o zákonu oznámit, že mluvil s tou a tou firmou, a že zákon bude mít ty a ty důsledky. Lobbista samozřejmě může zastupovat nevládní organizace, odbory, kohokoli, ale povinností je neříkat nepravdy a vše musí být transparentní. Skutečnost, že někdo někoho přesvědčí, aby do zákona propašoval určitý bod, ovšem není lobbistické chování, jak je praktikováno v civilizovaných zemích.
Nedávná zpráva BIS konstatovala, že náš stát je de facto prorostlý zločinem a vazby jdou až na ministerstva, a tak se vnucuje otázka, zda ještě můžeme mluvit o státu jako takovém.
Používám termín „privatizace státu", ale je to jen pracovní pojem. Podíváme-li se na cyklus od 90. let, hned od začátku se tu propojila ekonomika a politika. V procesu privatizace se vytvořily obrovské finanční prostředky, z nichž bylo možné financovat politickou podporu a různé zájmy, tím spíš, že bylo stále co prodávat. Zdroje vznikaly ze státu a jeho majetku. Po zprivatizování bank, tedy po roce 2000, jsme se najednou dostali do situace, kdy běžná privatizace už nemohla být použita, nebo jen v omezeném rozsahu. A tehdy nastal problém třeba s evropskými penězi, které se staly obrovským novým zdrojem. Ne že by rovnou končily v něčí kapse, ale uvědomme si, že u nás nikdy neproběhla seriózní diskuse o tom, na co evropské fondy věnovat. Lidé, kteří disponují penězi z fondů, si pak mohou vytvářet klientelistické vazby tím, koho do projektů zapojí. Vše bude koneckonců správně vykázáno, vedle lidí, kteří budou opravdu něco vytvářet, tam lze dostat i vlivné osoby ve formě poradců či expertů, které zaplatím.
Není to tím, že lobbistické skupiny u nás už jsou svým způsobem šikovnější a mocnější než sami politici? Jestli z tohoto pohledu nebylo dnes už „kultovní" kroužkování při posledních volbách kontraproduktivní, neboť do parlamentu vyneslo spoustu nováčků?
Kvalita poslanců je samozřejmě různá. Někteří zkušenosti získají, jiným se to nepodaří nikdy. Osobně ale příčinu vidím spíš v tom, že naše politické strany mají malou členskou základnu, a také v krajské decentralizaci. My politologové jsme tvrdili, že decentralizace přinese víc demokracie, protože lidé v krajích mají k řešení konkrétních problémů blíže, ale i tam ve finále vznikl stejný systém jako ve státní správě, tedy že zvolení zastupitelé kontrolují úředníky, kteří vedou státní správu na úrovni krajů. Tudíž se jim dostává obrovského vlivu na přerozdělování peněz na úrovni krajů. Z toho pak vznikli oni regionální bossové – jejich systém vznikl hlavně během osmileté vlády ODS nad kraji. Pak musíme sledovat, že když jde o jmenování ministrů či náměstků na ministerstvech, musí předseda strany a premiér zvažovat, jestli se vybere někdo z jižních Čech a koho vybere z jižních Čech.
Máte na mysli Martina Kubu, nového ministra průmyslu a obchodu?
Ano, nicméně nedávno byl pro Nečasovo postavení důležitý „středočeský" Petr Bendl, který se proto stal ministrem zemědělství.
Vzniká tak ale dojem, že se ministrem v České republice může stát naprosto kdokoli, bez jakýchkoli profesních předpokladů, protože důležitější je, že má za zády nějakého „velrybáře".
Není ale absolutně nutné, aby byl ministr superodborníkem ve svém resortu, protože skvělý lékař nemusí být výborným ministrem zdravotnictví. Ministr by měl být především manažer.
Na druhou stranu je ale podle mého lepší, když ministr zdravotnictví alespoň ví, jak funguje nemocnice, než aby do tohoto resortu přicházel třeba se zkušenostmi z pohřebnictví.
Jistě, v takové situaci by mu měli pomáhat profesionální úředníci a náměstci, ale o tom už jsme mluvili, i oni jsou jmenováni podle politického klíče, čímž se pak vše dostává do začarovaného kruhu. K tomu si navíc myslím, že alespoň některé resorty by měly mít v čele kvalifikované lidi. Jestliže je země v krizi, tak si myslím, že zrovna ekonomická ministerstva, tj. i ministerstvo průmyslu, by mělo mít v čele nejen dobrého manažera, ale i dobrého odborníka – což by u ekonomů nemuselo být až tak v rozporu. Bylo by to asi lepší než mít anesteziologa, který následně prodával ovocné koktejly.
V čem spočívá východisko ze současné situace, kterou bych klidně nazvala marasmem?
Jsou tu dvě hlediska a obě jsou velmi důležitá. Na jedné straně je tu globální ekonomická krize, role finančních institucí typu Mezinárodního měnového fondu, Světové banky nebo i oněch ratingových agentur. Mimochodem, hodně by mě potěšilo, kdyby nějaký ekonom zhodnotil hodnocení ratingových agentur, které vydávaly už před první krizí v roce 2008 a potom, abychom viděli, s jak důvěryhodným zdrojem se vlastně pracuje. To vše samozřejmě dopadne i na Českou republiku, nicméně my k tomu máme ještě další specifický problém – ono rozkládání státu. Jestli si máme vzít nějaké poučení z řecké krize, pak to, že se Řekové do aktuální situace nedostali jen kvůli tomu, že by byli rozhazovační. V Řecku totiž také došlo k privatizaci státu, která přinesla obrovskou korupci a obrovský klientelismus. Řecký stát se tak v důsledku stal značně neefektivním a neprofesionálním.
Dobře, a jak z toho tedy ven? Snad nepřeženu, když řeknu, že náš stát je neefektivní, rozkradený, korupce a klientelismus bují a na rozdíl od Řecka lidé ani neprotestují v ulicích. Jako by naopak převládala apatie.
O apatii bych nemluvila, protože se pohybuji v prostředí, které takové určitě není. Lidé se dávají dohromady a začínají v diskusích definovat problémy, přičemž pocházejí ze všech sociálních skupin. Přidávají se i podnikatelé, kteří už také mají všeho plné zuby a chtějí obyčejné transparentní fungování a slušný život. Nicméně, pro dosažení změny je asi opravdu třeba určité mobilizace, která zde zatím není, a to i přesto, že ve společnosti panuje velmi silné napětí. Nejhorší variantou je, kdy vše vyústí jako v Londýně, kdy lidé vyšli do ulic a bez jakéhokoli vedení si vybíjeli vztek, což nepřináší žádné pozitivní řešení. Pak je tu ale druhá varianta, že se použije od středověku používaný systém pogromů proti komukoli, na koho se hodí vina za současný stav – na Romy, na homosexuály, je to skoro jedno. Jsou tu zkrátka dlouhodobě neřešené problémy, které je ale třeba řešit chladně a bez emocí. Politici často vyvolávají nenávist, která se vybíjí určitým směrem. Podívejte se třeba zneužívání sociálních dávek. Za loňský rok to oficiálně představuje sumu něco přes 140 milionů korun, ale odhad, kolik nás ročně stojí korupce a klientelistické vztahy, mluví o 100 miliardách. Přesto se u nás ale tvrdí, že základním problémem je zneužívání sociálních dávek. Nemyslím si, že bychom tu měli mít systém, který zneužívání sociálních dávek umožňuje, ale předhazuje se marginální problém místo problému hlavního, čímž se určuje směr, kterým napětí ventilovat. Dopady mohou být výrazné – kromě různých bitek to posiluje skupiny extremistů, podněcuje se tím nenávist ve společnosti.
Jistě, otázka zní stejně: jak z toho ven? Lidé u moci změnu nepotřebují, protože po privatizaci už je stát – v jejich rukou – jejich posledním zdrojem peněz.
Ano, heslem dne je dál tvrzení, že stát není dobrý hospodář. A na to se nabaluje tolik oblíbený outsourcing. Pro mě třeba vrcholem outsourcingu a stupidity bylo, když se najímaly soukromé bezpečnostní agentury na hlídání armádních skladů. Co už proboha jiného má armáda dělat, než hlídat si vlastní sklady?!
To je ale hledání logiky tam, kde je už dávno zakázaná. Mezitím se ale zdá, že občané ztrácejí apriorní důvěru v systém a stále víc jich je přesvědčeno, že smysl nemají ani volby.
To je samozřejmě velký problém. Při posledních volbách se voliči snažili využít systém a kroužkovali. Psala jsem o tom tehdy jako o emancipaci voličů. Zklamání, které nyní panuje, je svým způsobem logické, nicméně tehdy voliči politikům vyslali signál. Skutečnost, že ho politici neumějí přečíst, souvisí třeba s tím, že žijí naprosto uzavřeni před reálným světem, že nejsou s to vnímat, co se ve společnosti děje. Pro ně je důležité, jestli Franta půjde s Honzou proti Karlovi a dokážou tak vyšachovat Tondu. Vůbec si neuvědomují, čím společnost přitom žije. Zúžili politiku na mocenské hrátky, které sice nejsou v politice nepodstatné, ale pro fungování společnosti je důležitý i apriorní pocit spravedlnosti, solidarity. A ten chybí.
Kdyby někdo chtěl dosáhnout změn prostřednictvím demokratických mechanismů a založil si novou stranu, jak by měla vypadat?
To není jednoduchá věc, záleží i na celkovém prostředí. Zejména jde o to, jaký prostor na politické scéně je. U nás je paradoxem, že máme přímo „narváno“ na konzervativní pravici (ODS, TOP 09, KDU-ČSL), ačkoli česká veřejnost je spíše liberální; tento prostor ale zůstává prázdný. Další prostor je na krajní pravici, tam to vypadá, že se zřejmě připravuje nový politický projekt, který nějakým způsobem propojí aktivity D.O.S.T., Suverenitu paní Bobošíkové, stranu pana Macha a vytvoří tak politickou základnu pro Václava Klause. Posledním „volným" prostorem je krajní levice, respektive levice, která by výrazněji souzněla se soudobými evropskými levicovými proudy.
Jedna věc je zakládat politické strany, druhou je vybít si vztek v ulicích, ale je tu i další varianta, konkrétně hrozba, že mnozí budou rovnou emigrovat.
Úvahy o imigraci jsem slyšela od lidí, kteří jsou na tom často ekonomicky velmi dobře. Nepatří k těm, kteří by do zahraničí odjížděli za prací, ale prostě už nechtějí žít v zemi, kde klesá úroveň vzdělání, kde se ztrácejí jakékoli hodnoty. Tuto skupinu lidí bych definovala jako úspěšnou generaci středního věku, to je vrstva, která je z hlediska fungování společnosti takřka klíčová.
Ale když už jsme si to takhle nastavili, tak to musíme i rozplést. A k tomu je zapotřebí, aby se společnost shodla na některých zásadních otázkách a zahájila systémové změny. Osobně třeba změnu nejvyššího státního zástupce považuji za obrovský úspěch a za pozitivní považuju i změnu vrchního státního zástupce v Praze. Společnost ale navíc potřebuje dostat pozitivní zprávy, třeba že se dořeší nedořešené kauzy. Problém je totiž v tom, že zatímco na Západě řeší „odkloněné“ miliony třeba jednou za rok, my je tu máme skoro každý týden a hned několik – a neřešených.
Ale máme k nim krásnou mantru: „Necháme to na orgánech činných v trestním řízení", což se stává spolehlivým ujištěním, že zločin zůstane bez trestu. Mimochodem, zmínila jste výměnu státního zástupce coby pozitivum, i když by to mělo být vlastně normální...
Určitě, ale není. Korupce je celosvětová, stejně jako všude může dojít ke zneužívání pravomocí. Pokud ale k tomu všemu dochází v masovém měřítku a nic není vyřešeno, máme problém. Všichni tu u nás citují Miltona Friedmana, ale ne úplně. On v roce 2002 prohlásil, že postkomunistickým zemím radil „privatizovat, privatizovat a privatizovat", ale kdyby se ho prý zeptali znovu, řekl by, že mají budovat právní stát. Privatizace bez právního státu totiž nemá smysl. A naším problémem je i to, že lidé, kteří dnes nejvíc profitují, do naší ekonomiky nic moc nedávají, neinvestují ho zpátky do rozvoje země. Ještě očividnější je to ale v Rusku.
Co nás tedy čeká dál?
V odborných krizích se nyní hodně diskutuje o tom, že se v rámci globalizace „láme chleba" a že některé společnosti budou světu dávat přidanou hodnotu myšlení a nových technologií, zatímco z jiných budou montovny. Pokud se trend opravdu vyvíjí tímto směrem, všechno – třeba situace ve školství – nasvědčuje tomu, že skončíme mezi montovnami.
Těmi se staneme mimo jiné v důsledku vzdělanostního stavu?
Ano, ve sféře vzdělávání chybí koncepce a místo ní se podnikají hurá akce, které vždy pojmenují nějaký problém, po čemž se buď něco stane, nebo také ne. Přitom se ale vždy z resortu vyvádí spousta peněz. Likviduje se ucelený systém. Je samozřejmě mnoho problémů, které je potřeba řešit, ale musí to být promyšlené a koncepční. Není vhodné, aby skoro všechny děti měly obory s maturitou a nakonec končily na vysoké škole, ale to nelze změnit nějakým testem v 5. či 9. třídě. Schopnost učit se dítě získává již v předškolním věku a my místo rozvinutého předškolního školství doporučujeme jakési „hlídání" u sousedky, mluvíme o integraci dětí ze sociálně vyloučených lokalit, ale nemáme peníze a často ani uplatňovanou metodiku na to, aby to ke skutečné integraci vedlo. Testováním dětí chceme snížit počet středoškoláků, místo abychom zavedli motivační programy pro udržení učebních oborů a průmyslovek. Hovoříme o snížení počtu vysokoškoláků a přitom ministerstvo nijak nepodporuje (spíše naopak), když chceme prosadit sankce v křiklavých případech někdy i s pravděpodobným kriminálním pozadím.
(„Vladimíra Dvořáková: Podněcuje se nenávist“ (rozhovor s Terezou Spencerovou). Literární noviny, Ročník XXII (1. prosince 2011), číslo 48, s. 1, 4–5, http://www.literarky.cz/rozhovory/7110-rozhovor-podncuje-se-nenavist)
Faktem je, že svědky rozkládání i rozkrádání státu jsme takřka každý den a navíc skoro v přímém přenosu. Zdá se, že je to proces nezastavitelný. Koaliční strany – navzdory různým slovním přestřelkám – jdou tvrdě kupředu, „za svým", ať už si pod tím představíme cokoli...
Těch problémů v koalici si nevšímejme, protože hádky bývají ve všech koalicích. Aniž bych je nějak hodnotila, je třeba konstatovat, že zmíněné strany plní svůj program a své reformy parlamentem protlačí. Svým způsobem by to tedy mohla být námitka vůči tvrzení, že v České republice nastává rozklad. Problém vidím ale ve fungování státu jako takového. Ze všech možných ministerstev se člověk dozvídá, že odcházejí lidé s jakousi profesionální zkušeností se státní správou. Výsledkem pak je, že materiály, které nová „státní správa" připravuje, jsou profesionálně na velmi nízké úrovni – jsou zmatečné a jejich autoři často ani neznají nutnou terminologii. Je to jen důkazem, že při trvající absenci zákona o státní správě se funkcí v této „provozní" sféře státu, tedy na ministerstvech, chopilo obrovské množství různých manažerů, poradců, poradců poradců, náměstků pro cosi a tak podobně, aniž by přitom vůbec bylo vymezeno, jaké ti lidé mají pravomoci a hlavně, jakou mají zodpovědnost. Tito lidé pak zásadním způsobem ovlivňují rozhodnutí, ale nenesou za ně zodpovědnost. A to je průšvih, protože v demokratickém systému prostě musí platit, že ten, kdo rozhoduje, musí nést i zodpovědnost.
A k tomu najednou zjišťujeme, že v podobném stavu je i legislativní proces. Začalo to „slavnými" přílepky, v jejichž rámci se přímo do zákonů v různých fázích přípravy – ale nejlépe mezi druhým a třetím čtením – dostávají věci, které naprosto změní logiku daných zákonů. Přitom v této fázi už změna nejde ani k projednání do výboru a podle jednacího řádu už ani není v podstatě čas, aby ji někdo odhalil. Poslanci mnohdy již ani nevědí, o čem hlasují. Například aktuální zákon o loteriích byl prohlasován takovým způsobem, protože byl kolem něho programově utvořen umělý chaos.
Ve hře byla zásadní otázka, zda mají loterie samy odevzdávat část zisku – na což tyto firmy reagovaly vytvářením vlastních neziskových organizací, do nichž si ukládaly peníze – nebo zda tyto odvody bude určovat stát...
Ano, a okolnosti přijetí tohoto zákona nakonec vedly k tomu, že nyní mnozí poslanci kroutí hlavou a tvrdí, že s hrůzou zjišťují, co že to vlastně schválili. A pokud je parlament překvapen tím, co sám schválil, tak už to o čemsi vypovídá.
Lid ale překvapen moc není.
Lid překvapen opravdu není a překvapen být snad už ani nemůže. Když například novináři chtěli informace o mzdách úředníků, kteří se pohybují po ministerstvech, Nejvyšší správní soud rozhodl, že na takové informace mají právo. Úřad na ochranu osobních údajů na to zareagoval prohlášením, že rozhodnutí soudu je nezákonné. Jak může úřad říci, že rozhodnutí soudu je nezákonné?! Netvrdím, že soud je neomylný, ale v právním státě jeho rozhodnutí platí. A na to ministr prohlásí, že údaje nepodá, protože úřad řekl, že rozhodnutí soudu je nezákonné. To už jsme opravdu někde... nechci se dotknout žádné banánové republiky. A kauza přitom pokračuje: najednou se zjistilo, že do zákona, který se týká technických parametrů zdravotnické reformy, kdosi – dodnes se neví, kdo – vložil bod, podle něhož se nesmějí zveřejňovat platy ministerských úředníků.
Takových případů je ale samozřejmě víc. Byla jsem nedávno na vědecké radě Karlovy univerzity a rektor přítomným oznámil, že univerzity ke svému velkému překvapení najednou zjistily, že v projednávaném zákoně o rozpočtovém určení daní byl bod, který výrazně omezil pravomoci veřejných vysokých škol nakládat se svým majetkem. S reprezentací univerzit to nikdo neprojednal, i když to bývá běžně zvykem, a nikdo ani nevěděl, že v zákoně takový bod je.
Do tohoto světa zneužívání zákonů ale přitom běžná společnost nemá šanci ani nahlédnout...
Ano, nikdo vlastně netuší, co se v kterém zákoně, který bude schválen, objeví. Vložených bodů si nikdo nevšimne – a někteří si možná nechtějí všimnout – a přichází se na ně více méně náhodně. A to je podle mého vrchol. Dříve se to provádělo prostřednictvím přílepků, nyní už takto „cinknuté" zákony přicházejí rovnou ze státní správy. Dokazuje to, že státní správa, která má být z principu depolitizovaná, takovou není a na pokyn vkládá do zákonů body, které tam nemají co dělat. Vnímám to jako skutečné ohrožení státu – sice vše prochází dál formálními procedurami, ale mimo jakoukoli logiku, Ani profesionální veřejnost nemá mnohdy šanci něco odhalit – není totiž v silách nikoho, aby pročítal všechny zákony a hledal v nich, co tam nemá být.
Jistě, stát nikdy nefungoval dokonale, ale mnohé problémy jsme vždy vnímali jako důsledky přechodného období a podobně. Mimochodem, depolitizace státní správy byla jádrem mého prvního konfliktu s Václavem Klausem. V televizi v přímém přenosu jsem se zeptala, jak je možné hovořit o ukončení transformace, když nedošlo k transformaci státní správy, načež on mi odpověděl: „Jak mi vy, jež jste docentkou univerzity, jíž já jsem profesorem, můžete klást takové otázky?"
Proces deprofesionalizace státní správy ve prospěch její politizace se ale neděje sám od sebe, musí to být něčí záměr...
Zmíněné změny do návrhů zákonů mohou vnášet třeba lobbistické skupiny, i když pojem „lobbistický" asi není nejvhodnější. V normálních zemích jsou totiž lobbisté slušní lidé, kteří legislativcům podle kodexu lobbingu poskytují určité informace. Kupříkladu: jsem energetická firma, znečišťuji ovzduší a jdu lobbovat za to, aby byly limity emisí mírné. Z etického hlediska nesmím používat nepravdivé informace, ale mohu konstatovat, že při navýšení limitů budu muset elektrárnu zavřít, spousta lidí přijde o práci a uvedu podobné dílčí dopady. Poslanec pak může povstat a při jednání o zákonu oznámit, že mluvil s tou a tou firmou, a že zákon bude mít ty a ty důsledky. Lobbista samozřejmě může zastupovat nevládní organizace, odbory, kohokoli, ale povinností je neříkat nepravdy a vše musí být transparentní. Skutečnost, že někdo někoho přesvědčí, aby do zákona propašoval určitý bod, ovšem není lobbistické chování, jak je praktikováno v civilizovaných zemích.
Nedávná zpráva BIS konstatovala, že náš stát je de facto prorostlý zločinem a vazby jdou až na ministerstva, a tak se vnucuje otázka, zda ještě můžeme mluvit o státu jako takovém.
Používám termín „privatizace státu", ale je to jen pracovní pojem. Podíváme-li se na cyklus od 90. let, hned od začátku se tu propojila ekonomika a politika. V procesu privatizace se vytvořily obrovské finanční prostředky, z nichž bylo možné financovat politickou podporu a různé zájmy, tím spíš, že bylo stále co prodávat. Zdroje vznikaly ze státu a jeho majetku. Po zprivatizování bank, tedy po roce 2000, jsme se najednou dostali do situace, kdy běžná privatizace už nemohla být použita, nebo jen v omezeném rozsahu. A tehdy nastal problém třeba s evropskými penězi, které se staly obrovským novým zdrojem. Ne že by rovnou končily v něčí kapse, ale uvědomme si, že u nás nikdy neproběhla seriózní diskuse o tom, na co evropské fondy věnovat. Lidé, kteří disponují penězi z fondů, si pak mohou vytvářet klientelistické vazby tím, koho do projektů zapojí. Vše bude koneckonců správně vykázáno, vedle lidí, kteří budou opravdu něco vytvářet, tam lze dostat i vlivné osoby ve formě poradců či expertů, které zaplatím.
Není to tím, že lobbistické skupiny u nás už jsou svým způsobem šikovnější a mocnější než sami politici? Jestli z tohoto pohledu nebylo dnes už „kultovní" kroužkování při posledních volbách kontraproduktivní, neboť do parlamentu vyneslo spoustu nováčků?
Kvalita poslanců je samozřejmě různá. Někteří zkušenosti získají, jiným se to nepodaří nikdy. Osobně ale příčinu vidím spíš v tom, že naše politické strany mají malou členskou základnu, a také v krajské decentralizaci. My politologové jsme tvrdili, že decentralizace přinese víc demokracie, protože lidé v krajích mají k řešení konkrétních problémů blíže, ale i tam ve finále vznikl stejný systém jako ve státní správě, tedy že zvolení zastupitelé kontrolují úředníky, kteří vedou státní správu na úrovni krajů. Tudíž se jim dostává obrovského vlivu na přerozdělování peněz na úrovni krajů. Z toho pak vznikli oni regionální bossové – jejich systém vznikl hlavně během osmileté vlády ODS nad kraji. Pak musíme sledovat, že když jde o jmenování ministrů či náměstků na ministerstvech, musí předseda strany a premiér zvažovat, jestli se vybere někdo z jižních Čech a koho vybere z jižních Čech.
Máte na mysli Martina Kubu, nového ministra průmyslu a obchodu?
Ano, nicméně nedávno byl pro Nečasovo postavení důležitý „středočeský" Petr Bendl, který se proto stal ministrem zemědělství.
Vzniká tak ale dojem, že se ministrem v České republice může stát naprosto kdokoli, bez jakýchkoli profesních předpokladů, protože důležitější je, že má za zády nějakého „velrybáře".
Není ale absolutně nutné, aby byl ministr superodborníkem ve svém resortu, protože skvělý lékař nemusí být výborným ministrem zdravotnictví. Ministr by měl být především manažer.
Na druhou stranu je ale podle mého lepší, když ministr zdravotnictví alespoň ví, jak funguje nemocnice, než aby do tohoto resortu přicházel třeba se zkušenostmi z pohřebnictví.
Jistě, v takové situaci by mu měli pomáhat profesionální úředníci a náměstci, ale o tom už jsme mluvili, i oni jsou jmenováni podle politického klíče, čímž se pak vše dostává do začarovaného kruhu. K tomu si navíc myslím, že alespoň některé resorty by měly mít v čele kvalifikované lidi. Jestliže je země v krizi, tak si myslím, že zrovna ekonomická ministerstva, tj. i ministerstvo průmyslu, by mělo mít v čele nejen dobrého manažera, ale i dobrého odborníka – což by u ekonomů nemuselo být až tak v rozporu. Bylo by to asi lepší než mít anesteziologa, který následně prodával ovocné koktejly.
V čem spočívá východisko ze současné situace, kterou bych klidně nazvala marasmem?
Jsou tu dvě hlediska a obě jsou velmi důležitá. Na jedné straně je tu globální ekonomická krize, role finančních institucí typu Mezinárodního měnového fondu, Světové banky nebo i oněch ratingových agentur. Mimochodem, hodně by mě potěšilo, kdyby nějaký ekonom zhodnotil hodnocení ratingových agentur, které vydávaly už před první krizí v roce 2008 a potom, abychom viděli, s jak důvěryhodným zdrojem se vlastně pracuje. To vše samozřejmě dopadne i na Českou republiku, nicméně my k tomu máme ještě další specifický problém – ono rozkládání státu. Jestli si máme vzít nějaké poučení z řecké krize, pak to, že se Řekové do aktuální situace nedostali jen kvůli tomu, že by byli rozhazovační. V Řecku totiž také došlo k privatizaci státu, která přinesla obrovskou korupci a obrovský klientelismus. Řecký stát se tak v důsledku stal značně neefektivním a neprofesionálním.
Dobře, a jak z toho tedy ven? Snad nepřeženu, když řeknu, že náš stát je neefektivní, rozkradený, korupce a klientelismus bují a na rozdíl od Řecka lidé ani neprotestují v ulicích. Jako by naopak převládala apatie.
O apatii bych nemluvila, protože se pohybuji v prostředí, které takové určitě není. Lidé se dávají dohromady a začínají v diskusích definovat problémy, přičemž pocházejí ze všech sociálních skupin. Přidávají se i podnikatelé, kteří už také mají všeho plné zuby a chtějí obyčejné transparentní fungování a slušný život. Nicméně, pro dosažení změny je asi opravdu třeba určité mobilizace, která zde zatím není, a to i přesto, že ve společnosti panuje velmi silné napětí. Nejhorší variantou je, kdy vše vyústí jako v Londýně, kdy lidé vyšli do ulic a bez jakéhokoli vedení si vybíjeli vztek, což nepřináší žádné pozitivní řešení. Pak je tu ale druhá varianta, že se použije od středověku používaný systém pogromů proti komukoli, na koho se hodí vina za současný stav – na Romy, na homosexuály, je to skoro jedno. Jsou tu zkrátka dlouhodobě neřešené problémy, které je ale třeba řešit chladně a bez emocí. Politici často vyvolávají nenávist, která se vybíjí určitým směrem. Podívejte se třeba zneužívání sociálních dávek. Za loňský rok to oficiálně představuje sumu něco přes 140 milionů korun, ale odhad, kolik nás ročně stojí korupce a klientelistické vztahy, mluví o 100 miliardách. Přesto se u nás ale tvrdí, že základním problémem je zneužívání sociálních dávek. Nemyslím si, že bychom tu měli mít systém, který zneužívání sociálních dávek umožňuje, ale předhazuje se marginální problém místo problému hlavního, čímž se určuje směr, kterým napětí ventilovat. Dopady mohou být výrazné – kromě různých bitek to posiluje skupiny extremistů, podněcuje se tím nenávist ve společnosti.
Jistě, otázka zní stejně: jak z toho ven? Lidé u moci změnu nepotřebují, protože po privatizaci už je stát – v jejich rukou – jejich posledním zdrojem peněz.
Ano, heslem dne je dál tvrzení, že stát není dobrý hospodář. A na to se nabaluje tolik oblíbený outsourcing. Pro mě třeba vrcholem outsourcingu a stupidity bylo, když se najímaly soukromé bezpečnostní agentury na hlídání armádních skladů. Co už proboha jiného má armáda dělat, než hlídat si vlastní sklady?!
To je ale hledání logiky tam, kde je už dávno zakázaná. Mezitím se ale zdá, že občané ztrácejí apriorní důvěru v systém a stále víc jich je přesvědčeno, že smysl nemají ani volby.
To je samozřejmě velký problém. Při posledních volbách se voliči snažili využít systém a kroužkovali. Psala jsem o tom tehdy jako o emancipaci voličů. Zklamání, které nyní panuje, je svým způsobem logické, nicméně tehdy voliči politikům vyslali signál. Skutečnost, že ho politici neumějí přečíst, souvisí třeba s tím, že žijí naprosto uzavřeni před reálným světem, že nejsou s to vnímat, co se ve společnosti děje. Pro ně je důležité, jestli Franta půjde s Honzou proti Karlovi a dokážou tak vyšachovat Tondu. Vůbec si neuvědomují, čím společnost přitom žije. Zúžili politiku na mocenské hrátky, které sice nejsou v politice nepodstatné, ale pro fungování společnosti je důležitý i apriorní pocit spravedlnosti, solidarity. A ten chybí.
Kdyby někdo chtěl dosáhnout změn prostřednictvím demokratických mechanismů a založil si novou stranu, jak by měla vypadat?
To není jednoduchá věc, záleží i na celkovém prostředí. Zejména jde o to, jaký prostor na politické scéně je. U nás je paradoxem, že máme přímo „narváno“ na konzervativní pravici (ODS, TOP 09, KDU-ČSL), ačkoli česká veřejnost je spíše liberální; tento prostor ale zůstává prázdný. Další prostor je na krajní pravici, tam to vypadá, že se zřejmě připravuje nový politický projekt, který nějakým způsobem propojí aktivity D.O.S.T., Suverenitu paní Bobošíkové, stranu pana Macha a vytvoří tak politickou základnu pro Václava Klause. Posledním „volným" prostorem je krajní levice, respektive levice, která by výrazněji souzněla se soudobými evropskými levicovými proudy.
Jedna věc je zakládat politické strany, druhou je vybít si vztek v ulicích, ale je tu i další varianta, konkrétně hrozba, že mnozí budou rovnou emigrovat.
Úvahy o imigraci jsem slyšela od lidí, kteří jsou na tom často ekonomicky velmi dobře. Nepatří k těm, kteří by do zahraničí odjížděli za prací, ale prostě už nechtějí žít v zemi, kde klesá úroveň vzdělání, kde se ztrácejí jakékoli hodnoty. Tuto skupinu lidí bych definovala jako úspěšnou generaci středního věku, to je vrstva, která je z hlediska fungování společnosti takřka klíčová.
Ale když už jsme si to takhle nastavili, tak to musíme i rozplést. A k tomu je zapotřebí, aby se společnost shodla na některých zásadních otázkách a zahájila systémové změny. Osobně třeba změnu nejvyššího státního zástupce považuji za obrovský úspěch a za pozitivní považuju i změnu vrchního státního zástupce v Praze. Společnost ale navíc potřebuje dostat pozitivní zprávy, třeba že se dořeší nedořešené kauzy. Problém je totiž v tom, že zatímco na Západě řeší „odkloněné“ miliony třeba jednou za rok, my je tu máme skoro každý týden a hned několik – a neřešených.
Ale máme k nim krásnou mantru: „Necháme to na orgánech činných v trestním řízení", což se stává spolehlivým ujištěním, že zločin zůstane bez trestu. Mimochodem, zmínila jste výměnu státního zástupce coby pozitivum, i když by to mělo být vlastně normální...
Určitě, ale není. Korupce je celosvětová, stejně jako všude může dojít ke zneužívání pravomocí. Pokud ale k tomu všemu dochází v masovém měřítku a nic není vyřešeno, máme problém. Všichni tu u nás citují Miltona Friedmana, ale ne úplně. On v roce 2002 prohlásil, že postkomunistickým zemím radil „privatizovat, privatizovat a privatizovat", ale kdyby se ho prý zeptali znovu, řekl by, že mají budovat právní stát. Privatizace bez právního státu totiž nemá smysl. A naším problémem je i to, že lidé, kteří dnes nejvíc profitují, do naší ekonomiky nic moc nedávají, neinvestují ho zpátky do rozvoje země. Ještě očividnější je to ale v Rusku.
Co nás tedy čeká dál?
V odborných krizích se nyní hodně diskutuje o tom, že se v rámci globalizace „láme chleba" a že některé společnosti budou světu dávat přidanou hodnotu myšlení a nových technologií, zatímco z jiných budou montovny. Pokud se trend opravdu vyvíjí tímto směrem, všechno – třeba situace ve školství – nasvědčuje tomu, že skončíme mezi montovnami.
Těmi se staneme mimo jiné v důsledku vzdělanostního stavu?
Ano, ve sféře vzdělávání chybí koncepce a místo ní se podnikají hurá akce, které vždy pojmenují nějaký problém, po čemž se buď něco stane, nebo také ne. Přitom se ale vždy z resortu vyvádí spousta peněz. Likviduje se ucelený systém. Je samozřejmě mnoho problémů, které je potřeba řešit, ale musí to být promyšlené a koncepční. Není vhodné, aby skoro všechny děti měly obory s maturitou a nakonec končily na vysoké škole, ale to nelze změnit nějakým testem v 5. či 9. třídě. Schopnost učit se dítě získává již v předškolním věku a my místo rozvinutého předškolního školství doporučujeme jakési „hlídání" u sousedky, mluvíme o integraci dětí ze sociálně vyloučených lokalit, ale nemáme peníze a často ani uplatňovanou metodiku na to, aby to ke skutečné integraci vedlo. Testováním dětí chceme snížit počet středoškoláků, místo abychom zavedli motivační programy pro udržení učebních oborů a průmyslovek. Hovoříme o snížení počtu vysokoškoláků a přitom ministerstvo nijak nepodporuje (spíše naopak), když chceme prosadit sankce v křiklavých případech někdy i s pravděpodobným kriminálním pozadím.
(„Vladimíra Dvořáková: Podněcuje se nenávist“ (rozhovor s Terezou Spencerovou). Literární noviny, Ročník XXII (1. prosince 2011), číslo 48, s. 1, 4–5, http://www.literarky.cz/rozhovory/7110-rozhovor-podncuje-se-nenavist)